專訪｜陳瑜：做青少年心理咨詢，80%以上的力氣得用在家長(zhǎng)身上

陳瑜，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)國(guó)際政治系，國(guó)家二級(jí)心理咨詢師。2018年創(chuàng)辦家庭教育品牌“少年大不同”，2021年出版《少年發(fā)聲》，此書結(jié)集自她在其家庭教育平臺(tái)上所開辟的“少年發(fā)聲”欄目，她在前言中自陳，初衷是因?yàn)槭占酱罅縼碜约议L(zhǎng)關(guān)于“怎么辦”的征詢，“那些問題都是圍繞孩子們的各種不是、不堪、不可理喻，字里行間無不透露著家長(zhǎng)們的無措、哀怨、焦慮、絕望”——她很想知道，如果給孩子一個(gè)發(fā)聲的機(jī)會(huì)，他們會(huì)如何解釋自己在父母眼中的“不是”、“不堪”、“不可理喻”？“在這個(gè)社會(huì)不斷就各種教育問題展開熱議時(shí)，若聽不到教育對(duì)象的聲音，這其實(shí)不正常，也不合理。”去年，《少年發(fā)聲2：不被理解的少年》出版，記錄下了她“和15個(gè)與心理疾病斗爭(zhēng)的孩子的對(duì)談實(shí)錄”。近日，陳瑜的新書《我為孩子打突圍戰(zhàn)》出版，這是一本與16位家長(zhǎng)的深度訪談，作為硬幣的另一面，“家長(zhǎng)回聲”是對(duì)“少年發(fā)聲”的回應(yīng)、對(duì)照和補(bǔ)充，反映了教育內(nèi)卷時(shí)代中國(guó)父母的煩惱、反思和智慧。澎湃新聞?dòng)浾呔颓嗌倌晷睦斫】怠⑷绾闻c孩子溝通、讓不讓孩子打游戲等家庭教育話題專訪了陳瑜老師。

陳瑜老師

澎湃新聞：您在《少年發(fā)聲》的開篇就談到，這個(gè)書的初衷是因?yàn)樵诮逃龁栴}的探討中，教育對(duì)象始終是失聲的，在您看來，這種狀況為什么到今天特別需要引起重視呢？

陳瑜：這個(gè)跟時(shí)代有關(guān)系，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代之前，老師、家長(zhǎng)是知識(shí)的壟斷者，或者說是知識(shí)的主要來源，作為孩子，常常被教育你要聽老師的話、要聽家長(zhǎng)的話，對(duì)吧？無論是知識(shí)還是做人的道理，都是一個(gè)從上至下的教化過程。但是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，知識(shí)的壟斷被打破了，誰(shuí)都有機(jī)會(huì)在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上獲取知識(shí)。而且很多孩子跟我說，他們網(wǎng)上找教學(xué)視頻，那些老師比學(xué)校老師講得清楚，一知半解的地方他們會(huì)自己去查，還會(huì)對(duì)比平臺(tái)上哪個(gè)老師講得更好，所以對(duì)他們來說，老師這個(gè)角色已經(jīng)不是唯一的知識(shí)權(quán)威了。

第二，從育人的角度來看，坦率說，現(xiàn)在有些老師的教育理念和方法是值得商榷的，而互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代成長(zhǎng)起來的孩子天然會(huì)覺得在人格層面我和你是平等的，而且我有權(quán)利對(duì)事情發(fā)表不同觀點(diǎn)。如果家長(zhǎng)、老師還一味地用權(quán)威身份來打壓他們的話，他們是要反彈的。我們70、80后沒有對(duì)“聽老師家長(zhǎng)的話”這件事情很抵觸、很敏感，也覺得“好好學(xué)習(xí)”是天經(jīng)地義的，但今天這一切都被質(zhì)疑，孩子們會(huì)問“為什么”。教育者覺得今天的孩子比以前的難教，但在我看來是孩子進(jìn)步了，而我們的教育沒有匹配他們的速度在前進(jìn)、在變革。

陳瑜《少年發(fā)聲》

孩子沒有渠道發(fā)表觀點(diǎn)，不代表他們沒有觀點(diǎn)，對(duì)吧？他們的觀點(diǎn)可能曾經(jīng)發(fā)表過，卻被打擊了，但他們會(huì)用其他的方式表達(dá)，有一些方式可能就是暴力的對(duì)抗，有一些可能在家長(zhǎng)看來就是青春期的叛逆，也有一些孩子的反抗就是抑郁。這些其實(shí)都是問題的表征，如果我們依然把這些行為和情緒看作孩子單方面的問題，不讓他們表達(dá)，我們就再一次錯(cuò)失了跟他們對(duì)話的可能。

澎湃新聞：在第一本《少年發(fā)聲》的訪談中也有一些擱淺于抑郁癥的孩子，但相對(duì)來說分享的成長(zhǎng)情況更多元，比如有些遭遇二胎的家庭結(jié)構(gòu)調(diào)整問題，還有一些特別自洽和陽(yáng)光的孩子，為什么《少年發(fā)聲2》會(huì)集中聚焦于與心理疾病斗爭(zhēng)的孩子呢？以您的工作視野來看，孩子們?cè)庥鲂睦砑膊〉臓顩r是不是已經(jīng)很嚴(yán)峻了？

陳瑜：我的第一本書出版之后，就有很多有心理問題的孩子來找我，可能他們更需要一些傾訴的渠道，需要一個(gè)樹洞。其中還有一些孩子自己患病之后，很希望把自己的經(jīng)歷分享出來，讓更多的家長(zhǎng)知道你們這樣做是傷害孩子的，他們自覺肩負(fù)著一種使命，希望喚醒更多人，試圖讓教育和社會(huì)發(fā)生一些變化，我覺得這些孩子非常了不起。所以，出于傾吐和想要救助同類的心理，這些孩子大批地來找我。

這些年我采訪的孩子幾乎覆蓋了青少年常見心理疾病的各種類型，包括焦慮癥、抑郁癥、強(qiáng)迫癥、雙向情感障礙、厭食癥，還有些孩子有自傷自殺行為。我從中挑選了一些最有代表性的案例集結(jié)成書，呈現(xiàn)了當(dāng)今中國(guó)青少年心理問題的真實(shí)狀況。這些被訪的孩子處于不同學(xué)齡段，來自不同的城市，有一線城市也有小縣城，有不同的學(xué)習(xí)能力，有些孩子是所謂的學(xué)霸，有些學(xué)習(xí)吃力，各種面向都有。我們可以通過他們的發(fā)聲，看到這些孩子的身心問題是如何一步步發(fā)展的，可以抓取到共性問題，對(duì)教育進(jìn)行反思。

陳瑜《少年發(fā)聲2》

目前青少年罹患心理疾病的形勢(shì)是非常嚴(yán)峻的，而且很多孩子他有病，但他瞞著，或者說他曾經(jīng)想讓大人知道，但是沒有得到很好的回應(yīng)，所以他們就自己扛。很多老師跟我說，現(xiàn)在每個(gè)班有那么一兩個(gè)小孩焦慮抑郁，好像都已經(jīng)是一個(gè)正常現(xiàn)象了。根據(jù)《2022年中國(guó)國(guó)民心理健康藍(lán)皮書》的數(shù)據(jù)，我們的青少年的抑郁風(fēng)險(xiǎn)檢出率是不低的。

我跟心理科醫(yī)生們討論這個(gè)問題，他們說70、80年代的時(shí)候，中國(guó)的抑郁癥發(fā)病率跟印度差不多，但是這40年來，我們已經(jīng)相當(dāng)于歐美國(guó)家水平了。我們的社會(huì)發(fā)展壓縮了人家國(guó)家一兩百年的歷程，會(huì)出現(xiàn)很多發(fā)展中的問題，而在教育方面的壓力最后都傳導(dǎo)到孩子身上。但孩子又是最為脆弱、最沒有資源的，如果家長(zhǎng)不幫他們撐起一片天的話，這些孩子真的是非常慘。

澎湃新聞：您覺得目前來講，孩子和家長(zhǎng)對(duì)于心理疾病的認(rèn)知度以及病恥感高嗎？是否影響疾病干預(yù)？

陳瑜：因?yàn)檫@些年社會(huì)上有關(guān)心理學(xué)的宣傳比較多，大家可能會(huì)對(duì)青少年心理問題有一些概念，但是整體來說，我覺得還是認(rèn)知不足的。比如說有些家長(zhǎng)就會(huì)覺得小孩子不可能有什么心理問題，壓根從根本上否認(rèn)心理問題的存在；也有家長(zhǎng)會(huì)認(rèn)為孩子自稱有心理問題，是為自己不好好讀書找借口，“你就是懶、不上進(jìn)”，去指責(zé)孩子；還有一種就是我們所謂的病恥感，承認(rèn)孩子是有問題，但是這是我們家里的秘密，你不能告訴任何人，他們會(huì)擔(dān)心孩子有心理問題被老師知道，會(huì)影響推優(yōu)、升學(xué)，也擔(dān)心學(xué)校知道后會(huì)不愿擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)想方設(shè)法讓孩子退學(xué)。

其實(shí)我們從病理上來看，如果孩子情緒低落、對(duì)什么都不感興趣、拒絕社交或者把自己封閉起來、動(dòng)不動(dòng)會(huì)哭、晚上失眠、食欲下降，這些抑郁癥的典型癥狀持續(xù)兩個(gè)星期，家長(zhǎng)就應(yīng)該及時(shí)帶孩子就醫(yī)。

現(xiàn)在有一個(gè)情況也很多，有些孩子已經(jīng)確診了是焦慮癥、抑郁癥，但是家長(zhǎng)就不讓孩子吃藥，擔(dān)心吃藥會(huì)有副作用，不能集中精神讀書，會(huì)有依賴性之類的，甚至有些孩子吃了一陣子覺得好一點(diǎn)了，家長(zhǎng)就自行停藥，這些都是非常危險(xiǎn)的。精神類的藥物不可以擅自停，會(huì)讓孩子的病程反復(fù)，對(duì)孩子是非常不利的。

澎湃新聞：那對(duì)于您書中提到的“如何為青少年構(gòu)建他們樂于接受又易于獲得的心理支持系統(tǒng)”您覺得有哪些可行的途徑呢？

陳瑜：孩子的支持系統(tǒng)是可以分很多層的，最大的支持系統(tǒng)應(yīng)該是父母，如果父母非常不給力的話，孩子可能就要向外尋找。其次是學(xué)校里的老師，有時(shí)候一個(gè)孩子，班主任或者任課老師、心理老師能夠真正看見他、理解他，對(duì)于這個(gè)孩子來說就是一個(gè)很重要的心理支持。我之前采訪過一個(gè)河南的高中生，他當(dāng)時(shí)問題已經(jīng)非常嚴(yán)重了，一個(gè)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的網(wǎng)課老師通過后臺(tái)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)這孩子一直在走神，就問他：“我感覺你狀態(tài)不太對(duì)，怎么啦？你能跟我說說嗎？”然后那個(gè)孩子就像泄洪一樣地跟那個(gè)老師說了。

還有一個(gè)支持系統(tǒng)是同伴，如果這個(gè)孩子有閨蜜、有死黨，哪怕是一個(gè)網(wǎng)上的好朋友，甚至是早戀對(duì)象，就會(huì)讓他們覺得這個(gè)世界上有我眷戀的一種情感，就會(huì)有一些深度的連接，這個(gè)也很重要。

再往外擴(kuò)的話，如果運(yùn)氣好有那么一兩個(gè)明理的親戚，這也是好的。如果這個(gè)孩子家庭經(jīng)濟(jì)條件允許的話，能找一個(gè)專業(yè)的咨詢師在孩子最艱難的時(shí)段陪著他走當(dāng)然更好。

澎湃新聞：孩子其實(shí)常常是在替他們背后的家庭、社會(huì)“生病”，您和陳默老師在《少年發(fā)聲2》和這次的這本《我為孩子打突圍戰(zhàn)》里都提到了家庭教育的學(xué)習(xí)問題，父母要學(xué)習(xí)，更要先解決好自己的問題，不是說“只有父母是不需要持證上崗的”么，而這種學(xué)習(xí)首先得是自己意識(shí)到了并且主動(dòng)去尋求學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，作為從業(yè)者，你們目前對(duì)推進(jìn)家庭教育的學(xué)習(xí)有什么想法和展望嗎？

陳瑜：很多家長(zhǎng)真正開始學(xué)習(xí)家庭教育，是因?yàn)楹⒆雍軕K了，比如嚴(yán)重抑郁、自殘，沒法去上學(xué)了、厭世……這個(gè)時(shí)候家長(zhǎng)才會(huì)覺得好像我孩子有點(diǎn)問題。來我們這邊咨詢的家長(zhǎng)，一開始的目的，基本都是希望專業(yè)的心理咨詢師幫他們?nèi)ジ愣ê⒆樱粫?huì)意識(shí)到是他們有什么問題，所以孩子才這樣的，這需要一個(gè)教育和轉(zhuǎn)變的過程。

這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來求助、來學(xué)習(xí)，也很好，但是如果家長(zhǎng)把家庭教育的學(xué)習(xí)前置，是不是孩子就不用遭受那么大的創(chuàng)傷了？當(dāng)你真的看到那么多的孩子，10來歲，最好的年華，活得這么痛苦和艱難，真的很令人痛心。

我們更早地啟動(dòng)家庭教育的學(xué)習(xí)，家長(zhǎng)去了解不同學(xué)齡段的孩子，他們身心發(fā)展到底是什么情況，有怎樣的生理、心理需求，家長(zhǎng)應(yīng)該怎么去建構(gòu)良好的親子溝通模式，怎么去營(yíng)造和諧的家庭氛圍……這樣持續(xù)性、周期性的學(xué)習(xí)，更多的家長(zhǎng)就有意識(shí)、有認(rèn)知。

現(xiàn)在全社會(huì)都關(guān)注青少年心理問題，學(xué)校也把這個(gè)作為一項(xiàng)非常重要的工作內(nèi)容，是不是可以把對(duì)家長(zhǎng)的教育也放進(jìn)去？光做學(xué)生心理篩查是不夠的，幾百個(gè)孩子只配一個(gè)心理老師，也是力不從心的，把家庭教育變成我們學(xué)校青少年心理教育的一個(gè)重要組成部分，我覺得特別要緊。

我做了這些孩子和家長(zhǎng)的訪談之后，覺得家庭教育要跟學(xué)校聯(lián)動(dòng)起來，所以今年啟動(dòng)了一個(gè)公益項(xiàng)目，招募全國(guó)的班主任和心理老師，希望把我們做家庭教育和青少年咨詢的一些經(jīng)驗(yàn)分享給老師。在和老師的交流中，我們看到老師也很難，當(dāng)他們敦促家長(zhǎng)關(guān)注孩子的心理問題，建議家長(zhǎng)帶明顯有狀況的孩子去看醫(yī)生，但家長(zhǎng)不理睬。所以學(xué)校和家庭應(yīng)該要把書翻到同一頁(yè)，大家有一個(gè)基本的共識(shí)，才能夠去合作，如果因?yàn)楦鞣N偏差，沒有形成合力，那那些孩子就卡在當(dāng)中了。

澎湃新聞：您在自己的這個(gè)家教平臺(tái)上對(duì)于這些來尋求幫助的孩子和家長(zhǎng)會(huì)設(shè)置一個(gè)介入的界限么？有沒有一些工作原則？比如小孩要求您去跟父母溝通什么他們溝通不下來的事情，比如您明顯覺得父母存在很大的問題，您會(huì)如何控制這些事情的涉入界限？

陳瑜：是這樣子的，一般心理咨詢我們強(qiáng)調(diào)傾聽、共情和提問，在這個(gè)過程當(dāng)中，讓來訪者一點(diǎn)點(diǎn)去形成自己新的認(rèn)知和觀念，去梳理出解決問題的方法。但在做青少年咨詢，尤其是青少年父母的咨詢時(shí)，還是需要做一些輔導(dǎo)，因?yàn)檠矍皶?huì)有一些非常急切的事情需要處理。我們咨詢師有時(shí)候要幫助做一些老師、家長(zhǎng)、孩子之間的溝通，甚至細(xì)節(jié)到我們草擬一段話給媽媽，讓媽媽發(fā)給班主任，跟班主任說我們家孩子明天就要復(fù)學(xué)了，現(xiàn)在在家有點(diǎn)緊張，能不能請(qǐng)您把我貼給您的這段話發(fā)給我的孩子，安撫一下孩子。

陳瑜《我為孩子打突圍戰(zhàn)》

其實(shí)我們現(xiàn)在做青少年心理咨詢，百分之八九十的力氣是用在家長(zhǎng)身上的，很多孩子不愿意咨詢，他會(huì)覺得這個(gè)咨詢師是我媽找來的，一定是來搞我的，因?yàn)橛H子關(guān)系不好，以至于孩子都不愿意接受你提供的資源，所以我們現(xiàn)在跟家長(zhǎng)的說法是，孩子不咨詢完全沒有問題，但是只有孩子咨詢，家長(zhǎng)不參與肯定不行，必須爸爸媽媽先動(dòng)起來，爸媽有發(fā)自內(nèi)心的、實(shí)實(shí)在在的改變，孩子能體會(huì)到的，會(huì)進(jìn)而影響孩子的改變。家庭是一個(gè)動(dòng)態(tài)的系統(tǒng)，當(dāng)一個(gè)點(diǎn)發(fā)生變化，這個(gè)系統(tǒng)就有變化，家庭系統(tǒng)有了變化，變成一個(gè)被修正、被改良的新的模式，就會(huì)讓孩子有力量。

澎湃新聞：在您的三本書中，您本人和一些教育專家、包括開明的父母，都非常推重真正好的教育是要讓孩子按照他們的天生稟賦來成長(zhǎng)，去“成為自己”，而這個(gè)導(dǎo)向的一定是少作為，少主導(dǎo)，少“雞”少“卷”，但是這一原則在目前這種評(píng)價(jià)和升學(xué)標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)單一的局勢(shì)下，家長(zhǎng)其實(shí)往往是心里沒底的，生怕自己的不作為是不負(fù)責(zé)任，您提倡的養(yǎng)育孩子要“順勢(shì)而為”要怎么理解？您覺得家長(zhǎng)要以怎樣的底層邏輯和心理建設(shè)來堅(jiān)持這一原則呢？

陳瑜：其實(shí)我在這里說大家不要“雞”不要“卷”，不代表就是讓家長(zhǎng)躺平、讓你不要管孩子了。我這么說是基于一個(gè)客觀的事實(shí)，就是今天教育環(huán)境的復(fù)雜程度、教育競(jìng)爭(zhēng)的激烈程度，使得今天的孩子面臨的壓力要比我們這一代人當(dāng)學(xué)生時(shí)大得多，所以你需要給到孩子托舉的力量，這是一。

二呢，我認(rèn)為現(xiàn)在的“雞”和“卷”存在一個(gè)問題就是非常盲目，看到別人在怎么做，我也一定不要落下，會(huì)被裹挾，然后你會(huì)看到爸媽帶著孩子非常激進(jìn)、非常忙碌，但學(xué)習(xí)效能不一定高。最關(guān)鍵的是，這樣的雞血操作到后來會(huì)抹殺孩子的學(xué)習(xí)興趣和學(xué)習(xí)自信，這個(gè)是最要命的。所以我們說順勢(shì)而為，是說你在看懂孩子的情況下去幫助他更好地應(yīng)對(duì)學(xué)習(xí)這件事。

在《我為孩子打突圍戰(zhàn)》這本書里，我們可以看到一些有章有法的家長(zhǎng)其實(shí)都是花了非常多的時(shí)間去看懂自己孩子，這是一個(gè)大前提，你看懂孩子，你可能就會(huì)把他送到他該去的學(xué)校，給到他需要的資源，不是一定要選最好的，適合才是最重要的，你能看懂他，你就知道什么樣的教育資源是適合他的。盲目沖到金字塔尖，完全不顧及自己孩子的基本特質(zhì)，這樣的教育是很要命的。所以所謂從容的家長(zhǎng)，他看到孩子的特質(zhì)以后，能夠找到適配的教育資源，孩子就能夠在這樣的一個(gè)土壤里很好地成長(zhǎng)。你一定要去發(fā)現(xiàn)自己孩子的長(zhǎng)板，把長(zhǎng)板拉到最長(zhǎng)，這個(gè)往近了說是孩子當(dāng)下自信的來源，往遠(yuǎn)了說也可能未來就是他安身立命的根本。

澎湃新聞：我也覺得在這本新書里“淡定的父母”那一部分很多家長(zhǎng)的理念非常好，比如應(yīng)該讓孩子的價(jià)值觀多元一些，比如人最后是靠自己的長(zhǎng)板生存，不用盯著短板看，拼命補(bǔ)短板，比如跑完全程才要緊，而不是贏在起跑線上等等，而最重要的是，這些家長(zhǎng)都有自己穩(wěn)定的價(jià)值觀和判斷，不會(huì)人云亦云、隨波逐流；他們也有自己的生活和追求，不會(huì)把全部的精力和希望都放在孩子的學(xué)業(yè)上。您接觸過的那些“很穩(wěn)”的家長(zhǎng)是不是普遍都是這樣？

陳瑜：對(duì)，我會(huì)覺得比較健康的父母是相對(duì)來說把自己的前半生活得比較明白的人，就是在三四十歲這一階段，已經(jīng)把人生很多根本的問題都理過了。比如說《我為孩子打突圍戰(zhàn)》里那個(gè)叫“卉賢”的媽媽，她認(rèn)為人生就是要找到你自己最熱愛的事情并為之燃燒，就是她在自己的人生歷程中形成了一個(gè)很底層的內(nèi)核，而那個(gè)內(nèi)核使得她在日常生活中其實(shí)成為了一個(gè)非常重要的示范，孩子能在爸爸媽媽的人生樣本上看到說，哦，一個(gè)人活得好，是這樣的。這很重要。

為什么我們這邊來咨詢的很多博士碩士、年薪百萬的所謂成功人士，會(huì)讓孩子們覺得你這條路我不想走，是因?yàn)楹芏鄻?biāo)簽看著好像很光鮮，但他們能感知父母平時(shí)的那種狀態(tài)是他們不喜歡的，既然你40歲把自己活成這樣，我憑什么還要重走你的路？這就是一個(gè)很大的質(zhì)疑。所以你把自己活成一個(gè)敞亮亮的樣子，孩子自然就會(huì)被你感染到了，不然你的人生根本沒有說服力。很多孩子跟我說，我爸媽學(xué)歷很高，但對(duì)自己的工作也沒什么追求，我也沒有看到他們?cè)诶^續(xù)學(xué)習(xí)，閑暇的時(shí)候也就是在刷手機(jī)。那我為什么要去考名校？就是那些家長(zhǎng)自己也沒有找到自己人生的動(dòng)力機(jī)制，也只是隨波逐流走到了今天，但反過來，他又很怕小孩走不到他這一步，尤其是一些“考一代”的家長(zhǎng)，他非常焦慮孩子會(huì)“階層跌落”。而唯一抓在手里確定性的東西，就是孩子的成績(jī)一定要搞上去，一定要上名校，好像這樣才能維持現(xiàn)在的一切。但現(xiàn)在這條路已經(jīng)很難成立了，很多孩子會(huì)質(zhì)疑，讀書到底是為了什么？他們會(huì)覺得你告訴我的答案都是功利化的，但這個(gè)功利化的公式今天不成立了，你為什么還要來洗腦我？！

澎湃新聞：您一直強(qiáng)調(diào)在家庭教育中，關(guān)系是基礎(chǔ)，先把孩子養(yǎng)親了，再來談教育，包括您也提到，當(dāng)今孩子心理需求的起點(diǎn)很高，不是上一代經(jīng)驗(yàn)可以覆蓋的，而《少年發(fā)聲》里的孩子也提到過“其實(shí)很多時(shí)候，不是我們不愿意跟大人溝通，而是大人會(huì)把事情搞得讓人掃興”，如何成為“好聊”的、“不掃興”的大人，你會(huì)給出一些什么建議呢？

陳瑜：在跟那么多孩子打交道的過程中，我還是有一些感悟的。他們來找我，在我們通電話的那一秒，我甚至不知道TA是男生女生，不知道TA幾年級(jí)，不知道TA在哪個(gè)城市，我之前對(duì)他們一無所知，但我們一聊就可以聊兩個(gè)小時(shí)，他們會(huì)把內(nèi)心最深的一些東西跟我分享。

第一就是我對(duì)這些孩子抱有極大的好奇，我真的很想了解他們，這個(gè)是他們可以感受到的，他們會(huì)覺得這兩個(gè)小時(shí)，我的世界里只有他們，那樣的一種“被看見”本身就是很大的療愈。很多家長(zhǎng)對(duì)自己的孩子根本不好奇，本質(zhì)上你不是那么想了解孩子，有時(shí)候小孩要跟你說一件事情，父母會(huì)表現(xiàn)得很不耐煩。的確，孩子常常說的都是些雞毛蒜皮的事情，但孩子覺得很有意思，那你做大人的一定要珍惜，你一直不要聽、不要聽，終有一天他們就不說了。其實(shí)，但凡你對(duì)孩子有好奇，你會(huì)從雞毛蒜皮下面看到他們有很多自己的思考、自己的感受，還有很多視角是你完全沒有想到的，你就會(huì)覺得太有趣了。每個(gè)孩子都有一個(gè)世界的，他喜歡二次元，喜歡某款游戲，都一定是有他的道理的，你對(duì)孩子的好奇就會(huì)激發(fā)他的表達(dá)欲，這是一個(gè)大前提。

第二就是所謂的傾聽，在傾聽的過程當(dāng)中，我是不加判斷和建議的，我不會(huì)指責(zé)他說“你怎么可以這么說老師”，或者說“你這么做是不對(duì)的”。爸爸媽媽在跟孩子聊的過程當(dāng)中，事情還沒有了解清楚就開始給建議或者下結(jié)論，孩子就神煩，就會(huì)覺得你在貶低我，因?yàn)樵谀憧谥羞@件事情好像很容易處理，是不是就意味著我很沒有能力？所以那種不平等感是讓他們特別不喜歡的。

還有就是所謂的共情，你是不是真的設(shè)身處地站在孩子的立場(chǎng)上，如果是的話，你會(huì)在聊天當(dāng)中有那種自然的流露，比方說，我說“我是你的話，我真的委屈死了”，這種對(duì)小孩來說就是很大的情感支持，他就會(huì)更想跟你去聊，他會(huì)覺得你是一個(gè)跟他同頻的人，這很重要。小孩對(duì)于家長(zhǎng)、老師那種營(yíng)業(yè)式的共情太敏感了，他們會(huì)覺得你很假，覺得你說難過的時(shí)候一點(diǎn)也不難過，就像跟一個(gè)AI在說。當(dāng)然，也不是每個(gè)孩子說的東西我都認(rèn)可，一些大是大非的問題，我會(huì)在訪談最后跟他去探討，但我也不是說以質(zhì)疑或者否定的態(tài)度，我會(huì)說我是怎么看這個(gè)問題的，所以他們就會(huì)覺得你沒有在評(píng)判我，然后你的分享里有一些他們覺得有啟發(fā)的，他們會(huì)很開放地接受，他們會(huì)比大人更愿意接受不同的意見，那種基于為他考慮的建議，孩子們是會(huì)接受的。

澎湃新聞：您書中談到一類把自我評(píng)價(jià)完全維系在成績(jī)上的所謂學(xué)霸學(xué)生，高競(jìng)爭(zhēng)感，高焦慮，分秒必爭(zhēng)，“他們不太有時(shí)間去探索成績(jī)和排名之外的世界，也不太有時(shí)間去看見自己”，而一旦脫離了這個(gè)評(píng)價(jià)體系，他們將來很可能會(huì)遭遇到嚴(yán)重的挫折感和認(rèn)知危機(jī)，最關(guān)鍵的是，如同陳默老師大聲疾呼的：“他們太不快樂了！”但是因?yàn)樗麄兂煽?jī)好，自律，家長(zhǎng)又不會(huì)覺得他們有問題，這其實(shí)是非常危險(xiǎn)的，不是嗎？

陳瑜：他們不會(huì)覺得孩子有問題的，只要孩子一直能保持名列前茅，他不開心在家長(zhǎng)看來完全不是問題，但是哪一天他的不開心影響了他的成績(jī)了，這就是問題了。所以其實(shí)我這些年采訪那么多的孩子，學(xué)霸休學(xué)的比例是最高的，就是到一定階段讀不動(dòng)了，因?yàn)樗麄兪前褜W(xué)習(xí)成績(jī)和自己的價(jià)值畫等號(hào)的，對(duì)其他人來說，一次考試是我這一個(gè)階段學(xué)習(xí)成果的檢驗(yàn)，但對(duì)他們來說，很可能是對(duì)他們?nèi)松鷥r(jià)值的檢驗(yàn)。等長(zhǎng)大之后，不用學(xué)習(xí)成績(jī)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)了，他們會(huì)去找替代，比如說薪資、社會(huì)地位，會(huì)找這些外部的標(biāo)桿去刻畫自己。但問題是總有人比你考得好，總有人比你掙得多，所以他們其實(shí)永遠(yuǎn)處于一種不滿足的狀態(tài)，永遠(yuǎn)處于一種對(duì)自己不滿意的狀態(tài)，這個(gè)是很痛苦的。

為什么那么多的學(xué)霸進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校以后，會(huì)抑郁焦慮、躺平休學(xué)？就是因?yàn)樗麜?huì)覺得我憑借自身的努力，再也達(dá)不到名列前茅的位置了，這個(gè)時(shí)候他們的價(jià)值系統(tǒng)就垮了。這里面最深的一個(gè)問題還是回到家庭教育，就是他們會(huì)覺得這么多年來，我成績(jī)好，我才是有價(jià)值的，我成績(jī)好，我才能夠得到爸爸媽媽的愛，當(dāng)我成績(jī)不好了，我就沒有價(jià)值了，我就是一個(gè)不值得被愛的人，這是人最深的恐懼。這在我對(duì)話的學(xué)霸里非常有普遍性。家長(zhǎng)在教育的過程中，可能給孩子的反饋就讓他們得出了這個(gè)結(jié)論。之前有個(gè)一直是年級(jí)第一的學(xué)生跟我說，“我就像是一個(gè)竊取了皇冠上寶石的竊賊，隨時(shí)隨地都會(huì)被拉出去砍頭”，她很恐懼，因?yàn)樗鋵?shí)沒有價(jià)值感，會(huì)覺得我不配得到。這些孩子雖然競(jìng)爭(zhēng)感很強(qiáng)，你看他是贏過別人的，但是內(nèi)心是很虛弱的，那種終有一天要被超過的感覺會(huì)讓他們格外努力，但努力到后來會(huì)格外焦慮。

澎湃新聞：在您這一系列的訪談中，我們還看到了很多小眾的教育途徑，不是指體制外，體制外現(xiàn)在已經(jīng)是另一種體制了，而是那些在家自學(xué)的、學(xué)國(guó)學(xué)班的、少年自考的這種，這些相對(duì)另類的教育途徑，以您的觀察來說走得順利嗎？

陳瑜：就我現(xiàn)在接觸到的孩子，我覺得這條路還是不成熟的，問題不是出在學(xué)習(xí)上，我剛才也提到了，其實(shí)現(xiàn)在獲取學(xué)習(xí)資源的渠道是很多的，最大的問題是社交，他們會(huì)非常孤獨(dú)。首先，他們?cè)讵?dú)自學(xué)習(xí)，要極度自律，你要自己定學(xué)習(xí)節(jié)奏、學(xué)習(xí)目標(biāo)，并很好地執(zhí)行，這很難。第二就是太孤獨(dú)了，感覺自己被隔離，像一座孤島。我因?yàn)椴稍L這些孩子比較多，我還給他們拉了個(gè)群，把那些目前休學(xué)在家還想自學(xué)的孩子拉在了一起，讓他們能夠互相有一個(gè)支持。但是這條路本身我覺得不太成熟，至于未來的出路，我也不知道有什么路徑是能讓社會(huì)去接納他們的，除非是有很強(qiáng)的一技之長(zhǎng)可以安身立命，否則的話，他們兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)可能還是要去考學(xué)。這些小眾路線目前來看還完全不能夠作為一個(gè)補(bǔ)充。

相比于主動(dòng)選擇自學(xué)道路的孩子，其實(shí)目前休學(xué)在家的孩子才是更大的問題，這樣的孩子實(shí)際上很多。以前我們做心理咨詢，一個(gè)孩子休學(xué)一個(gè)學(xué)期，頂多一年，也差不多就可以回學(xué)校了，但現(xiàn)在很多孩子一來找我們，就已經(jīng)休學(xué)兩三年了，這樣的話，復(fù)學(xué)的難度就很大，這些孩子以后怎么辦？這是一個(gè)新的社會(huì)問題。他們中有很多既不接受留級(jí)，也不接受轉(zhuǎn)學(xué)，也不接受換賽道，然后你想，一個(gè)人跟社會(huì)脫節(jié)兩三年之后，他連出去社交和面對(duì)別人都會(huì)很難。這些孩子想要重新找到一個(gè)路徑的話，難度系數(shù)是很高的，所以，家長(zhǎng)真的不要把孩子逼到這一步。

澎湃新聞：另外，您在書中幾次談到游戲?qū)芏嗲嗌倌陙碚f都是“社交貨幣”，但是家長(zhǎng)往往又視之如洪水猛獸，那以您的工作經(jīng)驗(yàn)來看，會(huì)怎么看待打游戲的問題呢？

陳瑜：家長(zhǎng)來找我們的時(shí)候，都會(huì)說孩子“沉迷游戲”，那首先我們要跟他確認(rèn)一下概念，你說沉迷游戲，那我就問你孩子每天打多少時(shí)間？他說半小時(shí)。半小時(shí)怎么叫沉迷游戲？沉迷游戲是有一個(gè)定義的，比如說你每天在游戲上花6~8小時(shí)以上，嚴(yán)重影響了你的正常學(xué)習(xí)、社交和生活，這才叫沉迷游戲，像孩子雙休日玩?zhèn)€一兩個(gè)小時(shí)，這不叫沉迷游戲，這是對(duì)于概念的厘清。

第二，我們是不是接納孩子他是有娛樂休閑的權(quán)利的，好比我們小時(shí)候在弄堂里跳橡皮筋、放學(xué)之后跟同學(xué)玩，一直到爸媽五六點(diǎn)鐘下班，你三個(gè)小時(shí)在外面玩是有的吧？那今天的孩子沒有什么群體活動(dòng)，他們?nèi)后w活動(dòng)可能就是在線上。我們不說一天給孩子打三小時(shí)游戲，一天玩一小時(shí)怎么樣？天不會(huì)塌下來的。但現(xiàn)在很多的情況是家長(zhǎng)看到孩子拿手機(jī)就很敏感。

所以在游戲的問題上，對(duì)概念的廓清和對(duì)權(quán)利的確認(rèn)是很重要的。你確認(rèn)孩子有休閑娛樂的需求和權(quán)利的話，那就每天給到他這個(gè)時(shí)間段，這是完全可以的。而當(dāng)孩子這部分的需求被滿足了，他的愉悅度會(huì)高，否則他就覺得我是一個(gè)沒有任何其他生活的學(xué)習(xí)機(jī)器。

我之前采訪一個(gè)孩子，他玩一款游戲，需要40分鐘闖關(guān)，他媽媽就非得跟孩子定協(xié)議，就只給他每天打30分鐘，他每天就差10分鐘沒法闖關(guān)，就很不舒服，他說，媽媽讓我關(guān)掉我也沒辦法，但我坐在書桌前，我要從游戲的遺憾當(dāng)中緩過來，可能就要半小時(shí)。這個(gè)很真實(shí)的，好比你金庸小說一個(gè)重要情節(jié)看了一半，一定要叫你去吃飯，你這個(gè)飯是不是吃得也不香？你就理解一下孩子，雙方找到一個(gè)互相能夠平衡的點(diǎn)，這個(gè)是家長(zhǎng)跟孩子合作的一個(gè)方式。

然后，我們?cè)賮砜凑嬲撩杂螒虻暮⒆樱阋タ催@個(gè)孩子在游戲當(dāng)中滿足的需求到底是什么？比如，成就感的需求。很多學(xué)霸孩子書不讀了，休學(xué)在家，他在游戲里非得要打到地區(qū)排名第一，這其實(shí)是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的一個(gè)補(bǔ)償，他要有這樣的成就感。還有我們說到的社交，如果現(xiàn)實(shí)中同伴關(guān)系有問題，但是在網(wǎng)上有一群可以一起打游戲的朋友，他覺得和他們?cè)谝黄鹗情_心的，這是歸屬感的需要。還有一些小孩打游戲，是因?yàn)橛X得爸媽太煩了，他其實(shí)是對(duì)親子關(guān)系的一種回避，我把自己放到這個(gè)虛擬空間里，我就把那些煩惱都隔在外面了，游戲?qū)λ麄儊碚f是一個(gè)避難所。所以，你要去解決的是這背后的一系列問題，當(dāng)孩子的需求能在現(xiàn)實(shí)生活中獲得滿足了，他就不需要那么長(zhǎng)時(shí)間在游戲里頭了。你要去解決的是根本問題，而不是去搶他的手機(jī)，甚至是去砸手機(jī)，斷網(wǎng)斷電，這只會(huì)讓親子關(guān)系變得越來越糟，對(duì)于解決孩子沉迷游戲是一點(diǎn)用也沒有的。

澎湃新聞：您在《少年發(fā)聲》的結(jié)尾處寫道：“10年前，說到面向未來，我們以為那就是昂揚(yáng)向上的意思，但今天，未來充滿了巨大的不確定性。教育毫無疑問需要革新，我們要讓中國(guó)教育配得上今天的孩子。”在您看來，這種革新的大方向或者說應(yīng)該考慮的關(guān)鍵是什么？

陳瑜：我覺得大方向就是教育本身要符合人的發(fā)展規(guī)律和需求，現(xiàn)在的教育我覺得很多地方已經(jīng)背離了，讓孩子為了成績(jī)這個(gè)唯一的目標(biāo)，把自己生而為人的最基本的需求、精神的追求包括自我探索、自我實(shí)現(xiàn)，都屏蔽出去了。這不是教育的本質(zhì)或者教育的初心，我們的教育不是要去打造一臺(tái)臺(tái)吞吐正確答案的考試機(jī)器，我們希望他們未來能夠去構(gòu)建自己的人生。所以，我們是不是能關(guān)注到那些以人為核心的教育，而不是以成績(jī)?yōu)楹诵牡慕逃@是第一個(gè)方面。第二個(gè)方面來說，就是教育是不是能夠更加對(duì)接未來時(shí)代發(fā)展的需求，這也是一個(gè)大問題，我們現(xiàn)在的教育太工業(yè)化了，而時(shí)代已經(jīng)要進(jìn)入人工智能時(shí)代了。我們哪來的自信說我們今天給到孩子的這些東西是讓他們可以作為鎧甲去應(yīng)戰(zhàn)的？如果說我們整個(gè)教育目前這艘大船要掉頭、要轉(zhuǎn)航很難，但至少作為家長(zhǎng)，你得有這個(gè)意識(shí)，你的家庭教育能不能注重孩子人的層面，注重孩子未來的層面，對(duì)吧？

我前一陣子做了一套生涯規(guī)劃的課，題目就叫“看懂孩子，看懂時(shí)代”，可能這個(gè)是我們家長(zhǎng)要去做的功課。上次有個(gè)老師說了一句話我很同意，他說未來可能孩子們不是找工作，而是找事兒做，未來很多的孩子會(huì)變成個(gè)體勞動(dòng)者，是一個(gè)自由職業(yè)者或者是一個(gè)小團(tuán)體的工作者，這個(gè)可能是他們的一個(gè)常態(tài)。那這里面很重要的一點(diǎn)，就是你能有一技之長(zhǎng)，你能用你的專長(zhǎng)去和這個(gè)社會(huì)進(jìn)行交換。如果我們今天培養(yǎng)的孩子除了會(huì)刷題，他沒有什么特長(zhǎng)，沒有想法，那有什么用呢？我們現(xiàn)在看視頻，有多少有趣的新工作，都是我們?cè)认胂蟛怀鰜淼模瑢?duì)不對(duì)？所以，作為家長(zhǎng)，真的要讓家庭教育回歸到人，同時(shí)能夠回應(yīng)未來。（澎湃新聞?dòng)浾叻綍匝啵?/p>